JavaScript är inaktiverat i webbläsaren, läs mer här.

Transkribering Domstolspodden avsnitt 11

Avsnitt 11: Vem behöver förstå domstolen? Podden om språk

28 september 2018

Ladda ner som PDF

Lyssna på Podbean (extern länk)

Anmaning till lyssnaren: I avbidan på slutvinjetten torde envar löpande föranstalta om att lyssningsutrustningen är nöjaktig och icke må ländas till förfång.

Språket i domstol, är det så här svårbegripligt och ålderdomligt? Vem talar och skriver domstolen till och med? Sker det någon utveckling? Finns det en gräns för hur enkelt och hur svårt det juridiska språket ska vara? I dag handlar Domstolspodden om domstolen och språket.

Gäster: Kristina Ståhl, domare på Högsta förvaltningsdomstolen, och Fredrik Bohlin, domare i Ystads tingsrätt.

Programledare: Jesper Nietsche, presskommunikatör, Domstolsverket

Musik

JESPER:  Jag säger varmt välkommen till Domstolspodden Kristina Ståhl, domare på Högsta förvaltningsdomstolen.

KRISTINA:  Tack.

JESPER:  Väldigt trevligt att ha med dig och prata språk i dag.

KRISTINA:  Ja, det ska roligt det här.

JESPER:  Ja, det hoppas jag, verkligen. Jag säger också varmt välkommen Fredrik Bohlin, domare i Ystads tingsrätt, till Domstolspodden. 

FREDRIK:  Tack så mycket.

JESPER:  Kul att du ville komma till Stockholm och prata språket i dag.

FREDRIK:  Det tycker jag också. Det ska bli väldigt roligt. Jag hoppas vi kommer lite längre än du gjorde i din introduktionsmening där.

JESPER:  Det vet man aldrig förrän efteråt kan man väl säga. (skratt) Men vi kan väl börja egentligen så här, Fredrik, om du kort beskriver hur du ser på frågor om det vi ska prata om i dag, språket och domstolarna. Vad tänker du kring domstolar och språket?

FREDRIK:  Jag tänker att domstolars språk eller byråkratsvenskan i vid mening, skulle man kunna säga, har en viss tendens att inte utvecklas. Att gammalt språk, om man uttrycker sig så, ålderdomligt språk, har en tendens att stanna kvar och hänga i väldigt, väldigt, väldigt länge. Det är nog min spontana utgångspunkt. Att man blir närmast ibland fascinerad när man kikar på en och annan domstolstext eller för den delen myndighetstext i största allmänhet. Över hur seglivade gamla språkliga anomalier, för att använda ett svårt uttryck.

JESPER:  Precis, vi kan direkt gå in i översättningsfasen här, ”anomali” på tre sekunder?

FREDRIK:  Ja, någonting som inte bör finnas, någonting som borde ha spolats ut i avloppet för länge sedan.

JESPER:  En av poängerna med att vi bjöd in dig till Domstolspodden är det som du har arbetat med under lång tid med start i förtroendeutredningen. Vad var detta för något?

FREDRIK:  Ja, just det. Jo, men det handlade om att man från, tror jag, statsmakternas sida från början hade uppmärksammat att domstolarna nog kunde bli aningen bättre på att kommunicera med sin omgivning, det omgivande samhället. Både i stort och i enskilda mål. Då så initierade man, tog fram, en utredning om detta som handlade framför allt om tre områden där språket var en av dem, ett av dessa områden. Bemötande och mediekontakt var de två andra. Det handlade väl om att kika lite grann på hur domtexter såg ut och komma med några pigga förslag till hur det kunde bli bättre.

JESPER:  Precis, och där var du sekreterare?

FREDRIK:  Ja, just det.

JESPER:  Vi har över åren haft en hel del kontakter i dom frågorna, i mediefrågor. Så det är en bra och spännande ingång. Kristina…

KRISTINA:  Varför är jag här?

JESPER:  Ja, precis, varför? Ja, jag vet ju det. Men HFD och språkfrågor?

KRISTINA:  Ja, men vi har haft ett domskrivningsarbete som utvecklingsarbete kring en domskrivning som har pågått i ett par år nu. Och det sista året ganska intensivt med olika typer av seminarier och internat. En del i det var att vi bjöd in olika läsargrupper som fick läsa några domar och komma med synpunkter på det. Utifrån det har vi försökt att lite mer strukturerat utveckla vår domskrivning. Det är förstås inte bara språket då utan det kanske är primärt framför allt andra delar, men språket har varit en del.

JESPER:  Mm, och när du säger det här, innan vi går vidare, med olika läsargrupper, vad är det för grupper som har läst domarna?

KRISTINA:  I det här projektet så var det dels domare ifrån andra domstolar, våra underinstanser. Det var personer som jobbar på myndigheter och så var det några som jobbar på universitet, några journalister, några advokater. Så det var professionella läsare kan man säga, allmänheten har vi inte tillfrågat utan mer professionella läsare.

JESPER:  Fast ändå en ganska stor spännvidd när det gäller just professionen, alltså från domare i förvaltningsrätt och kammarrätt pratar vi om här, myndigheter, men också journalister som bevakar rättsliga frågor. Innan vi går in i själva frågeområdena här för podden, kan du säga någonting som du fick en aha-upplevelse av när det gällde vad de som läste era domar tyckte om dem?

KRISTINA:  Ja, den första synpunkten jag fick det var väldigt… vi har tänkt mycket på hur vi ska formulera olika delar av domarna. Men en del som vi inte har funderat så mycket över det var själva avgörandet. För det har vi tyckt var ganska självklart, antingen så blir det väl ja eller så blir det nej liksom och det uttrycker vi, tycker vi, tydligt och klart. Men då, den första synpunkten överhuvudtaget som kom, det var: ”I den här domen förstod vi inte hur det hade gått”. Och det var väldigt många som höll med om det, de läste… Och vi har ju avgörandet först, och i det fallet så skrev jag att vi ”undanröjde underinstansernas avgöranden”, och det var punkt efter det. Målet gällde djurförbud, det var alltså frågan om någon skulle förbjudas att ha djur. När vi undanröjde underinstansernas avgörande så tyckte vi att det var självklart att den här människan skulle fortsätta få ha djur. För vi tog ju bort alla förbud som hade fattats av underinstanserna. Men det var inte alls, ens för de här professionella läsarna, självklart. Så det var väldigt intressant att en sådan grundläggande sak och där vi egentligen inte tyckte att det var så stora problem, redan där hade några, eller ganska många, fastnat.

FREDRIK:  Intressant, för det är lite grann ett uttryck för ett av juridikens centrala problem, skulle jag säga. Den här sparsamheten med att förklara sig – för det behövs ju inget mer där.

KRISTINA:  Där hade vi kunnat lagt till… utan att det hade gjort något hade vi kunnat lagt till en mening: ”han får alltså fortsätta att ha djur”. Det hade vi kunnat förklara i det fallet.

JESPER:  Men ger det någon typ av… för jag tänker att, att påbörja ett projekt som handlar om att nu ska vi se över hur vi skriver och vi vill ha synpunkter på det. Kommer det här innebära att i HFD:s, alltså Högsta förvaltningsdomstolens domar framgent så kommer det att kunna stå saker som att: ”Han får behålla djuren alltså”?

KRISTINA:  Ja, i ett sådant där fall var vi när vi utvärderade eniga om att det borde vi ha kunnat skriva. Men sen började vi fundera över alla möjliga andra sätt att uttrycka ett domslut och skulle vi kunna förenkla det. Då började ju genast folk bli oroliga för vad det innebär. Om vi nu ska börja förklara i domsluten, innebär det då att vi börjar säga mer så att vi krånglar till det? Kan vi ta ansvar för en sådan här förklarande text? Då blir vi genast oroliga och tänker att det vet vi inte om vi kan. Det är väldigt lätt att man backar tillbaka till det bekanta som man vet ändå åtminstone fungerar. För den myndigheten som det här riktades till förstod väl förhoppningsvis att den här personen skulle få fortsätta ha djur i alla fall. Det är ganska trögt att ändra saker där man är orolig för att det ska få till konsekvens att man säger för mycket, eller att man kan tolka in andra saker än vad vi har velat säga. Därför vill man gärna använda vissa ord och vissa uttryck som man vet att den här lilla klicken läsare i alla fall är eniga om, att man vet vad det betyder.

FREDRIK:  Det är faktiskt lite grann en sådan här anledning, tror jag, en väldigt stor anledning till att det fortfarande är så besvärligt med domstolspråk. Att ett rättesnöre för hela verksamheten är att om man gör så som man gjorde i går eller i förrgår i dag också, så blir det i alla fall inte fel.

KRISTINA:  Ja.

FREDRIK:  Det motverkar per definition utveckling och förändring. Så då håller man hellre fast. Om man inte är helt, helt, helt bergsäker på att det verkligen betyder samma sak, inte kan missförstås, inte innefattar något mer än det man verkligen vill ha sagt.

JESPER:  Ja, och det är spännande. Vi är inne i de frågorna som jag tänker att vi börjar med. Det som handlar om domstolarnas skrivna språk, framför allt domar och beslut. För att ta avstamp i det som Kristina, som du nämner här, så om man vänder på det – när ni meddelar, när ni har skrivit en dom, hur ska man se på det? Vem är domen till för? Fredrik?

FREDRIK:  Det beror på vad du menar. Vem den borde vara till för eller vem den är till för?

JESPER:  Ja, du går gärna komma in på både och här. Om vi börjar vem den borde vara till för, tycker jag låter trevligt.

FREDRIK:  Ja, den borde naturligtvis, i alla fall när man som jag jobbar i underrätt, vara till för de närmast sörjande, det vill säga parterna i målet.

JESPER:  Vilka kan det vara nu här?

FREDRIK:  Det kan vara enskilda brottsoffer, enskilda tilltalade. Det kan vara du och jag, höll jag på och säga, i en tvist. Vem som helst kan det vara. Det kan vara något litet företag, det kan vara någon myndighet, det kan vara… Då gäller det att på något vis försöka, så långt man kan i alla fall tycker jag, att skriva på ett sätt som jag som skribent i alla fall tror att den som är delaktig just i enskilda målet faktiskt begriper så långt som möjligt. Det måste vara en ambition i vart fall.

JESPER:  Hur gör du då? För jag tänker du är domare, du har en lång juristutbildning i ryggen, du har jobbat i domstol länge. Att ta den andres perspektiv som det handlar om där i så fall, är det lätt eller är det svårt att skriva på ett sätt så att du tänker att det här kommer både den som har blivit fälld för misshandel och den som har utsatts för den, de kommer kunna läsa domen och förstå den?

FREDRIK:  Jag kan väl säga som så att för egen del, jag kan ingenting själv om språk egentligen från det här perspektivet. Jag har fått lära mig det i vuxen ålder, höll jag på att säga, långt efter att jag blev domare, och det av språkvetare och språkkonsulter framför allt. Det är den vägen jag har lärt mig hur man skriver klarspråk helt enkelt. Det vill säga vårdad, enkel och begriplig svenska. Då handlar det väldigt mycket om struktur. Att vända på gammalt klassiskt sätt att skriva domtext på, att skriva det viktigaste först. Det var inte jättemånga år sen som man till exempel hade domslut sist i domar. Jag vet, förvaltningsrätten eller dåvarande länsrätterna ändrade väl de sista i alla fall på det någon gång 2008, 2009 eller någonting sådant där.

KRISTINA:  Vi var ännu senare att ändra på det.

FREDRIK:  Jaha, när ändrade ni?

KRISTINA:  Ja, i alla fall efter det. Det är inte många år sedan, sex, sju år sen kanske.

FREDRIK:  Nej, och i många andra rättskulturer så är det fortfarande så att man har domslutet sist. Jag tror man till exempel har det i Danmark fortfarande. Det är naturligt som skribent att skriva så. Man skriver ungefär som man lägger upp en deckare, man kan inte avslöja mördaren förrän man har skrivit om varför. Det är bara det att det är lite mindre spännande med domtext än med deckaren. Så att därför så orkar inte läsaren riktigt ofta, eller ibland, med hela vägen fram till slutet om man inte har skrivit om det innan.

JESPER:  Man vill veta hur det har gått för att det är det man har ett intresse av?

FREDRIK:  Ja. Så att det är en sådan där grundbult, att skriva det viktigaste först. Sedan, efter att man har skrivit, gärna skriva en slutsats som första mening i ett stycke. Och sedan, efter det, utveckla skälen till varför man kommer fram till den där slutsatsen.

JESPER:  Vad hoppas du när du skriver på det sättet att den som läser domen, oavsett vem hen är, vad hoppas du att de ska förstå när de har läst domen?

FREDRIK:  Jag hoppas de ska förstå resonemanget, de ska orka läsa igenom texten. Att den är tillräckligt aptitligt presenterad för att man ska orka läsa igenom och faktiskt tillgodogöra sig lite grann resonemanget som ligger bakom.

JESPER:  Jag vill kolla här, för Kristina… för Fredrik på tingsrätten och när vi pratar om exempelvis brottmål och tvistemål och en tydlig mottagare, eller flera tydliga mottagare kanske, men här är ett exempel just med parterna i målet. När du skriver dom i HFD, har du tydliga mottagare av domen på näthinnan när du skriver dem?

KRISTINA:  Jo, men det tycker jag. Men det är i ganska stor utsträckning andra mottagare som jag tänker på än de som Fredrik har. Parterna i målet är egentligen inte i särskilt stor utsträckning de som jag skriver för. Utan det är för, så att säga, rättssamhället eller samhället i stort. Vår uppgift är att ge vägledning för framtiden i liknande fall. Vi använder de här målen som vi tar upp för att ge den här vägledningen. Då är det inte parterna som vi egentligen har störst omsorg om utan det är att få ut vårt budskap. Att slå fast någon rättsgrundsats eller någonting sådant där, berätta hur vi anser att vissa bestämmelser ska tolkas eller så. Då tänker vi att det är domare i underinstanserna, det är personer som jobbar på myndigheter, det är advokater, andra professionella användare av våra domar egentligen. Det är väl den primära målgruppen. Men sen är det förstås så att väldigt mycket av det vi håller på med berör en väldigt bred allmänhet. Vi håller på med rättsområden – på det sättet är förvaltningsdomstol mycket mer relevant för gemene man. Jag menar, de flesta kommer aldrig att hamna i en brottmålsprocess, men alla kommer i stort sett att betala skatt och uppbära föräldrapenning och sådana saker som vi håller på med. Så att det måste vara en ambition att allmänheten ska kunna veta vad vi håller på med. Men för min del är jag inte helt säker på att… men där kanske jag är lite bakåtsträvande, jag tror att det är svårt att skriva våra domar så att vem som helst ska förstå dem. En rimlig ambition tycker jag är att skriva så att till exempel en journalist kan förstå och sen förmedla innehållet till en bredare allmänhet.

JESPER:  Men hur, för om vi backar lite där, när det gäller de första… om jag får säga så, de första mottagarna av domen från Högsta förvaltningsdomstolen kan vara domare på kammarrätt, förvaltningsrätt, det kan vara myndighetsföreträdare. Men de har också… det kan också vara en lite spretig grupp där.

KRISTINA:  Absolut. Alla är till exempel inte jurister.

JESPER:  Nej, alla är inte jurister.

KRISTINA:  Väldigt många är inte jurister kan man säga.

JESPER:  Jag tänker att ditt syfte, eller domstolens syfte, med att skriva domen är att antagligen att få något typ av effekt?

KRISTINA:  Absolut.

JESPER:  Som är…?

KRISTINA:  Att folk ska förstå och förhoppningsvis göra som vi tycker att de ska göra. Det måste väl vara tanken.

JESPER:  Det låter som en rimligt ambitionsnivå kan jag tycka så här. Är språket viktigt i det sättet som du skriver på, du och dina kollegor?

KRISTINA:  Språk är viktigt. Jag tror att ännu viktigare kan vara sådant som struktur och hur man lägger upp domen.

JESPER:  Ja, som Fredrik var inne på här också.

KRISTINA:  När det gäller språk så tror jag att det… man kan prata om språk i form av facktermer, i vilken utsträckning ska man använda det. Man kan prata om språk i form av stil, vilken är en lagom domstolssvenska. Sen hade jag en tredje också som nu föll ur huvudet… men i alla fall de här två… Jo, jo men det var kanske också när det gäller svåra ord som inte har med juridik att göra utan är gammeldags ord kan man säga, som dröjer sig kvar.

JESPER:  Är det sådana som man kan hitta i den här svarta listan bland annat?

KRISTINA:  Ja, den är väl en blandning av mera fackuttryck som man vill att man ska använda enklare ord för. Men sen är det väl bara rent gammeldags ord så där. Vi, tycker jag, jobbar en del med stil och gammeldags ord kanske vi försöker med varierande framgång röja ur. Men vi har en väldigt förkärlek för att fortsätta använda fackspråk tror jag. Sådana ord som vi tycker har en precis juridisk innebörd, det har vi svårare att överge.

FREDRIK:  Får jag fråga, finns det så himla många sådana egentligen?

KRISTINA:  ”Inhibitioner” till exempel, ett sådant exempel.

FREDRIK:  Får tillsvidare inte genomföras.

KRISTINA:  Ja. Du har rätt i det, men så skriver inte vi. Anledningen tror jag är att vi tycker att det här har… Men jag förstår vad du säger.

FREDRIK:  Men jag gör ju heller inte alltid det.

JESPER:  Jag skulle… eftersom vi nu pratar, innan vi sedan… vi ska ju vandra vidare i podden också. För i detta finns det också ett mått av framåtsyftande i diskussionen. Ni har båda på olika sätt närmat er och arbetat med frågorna som handlar om hur kan man utveckla, i det här fallet det skrivna språket, domstolens kommunikation via domar och beslut. Ser ni att ni har gjort saker för egen del när det gäller att utveckla… att nu skriver jag på ett annat sätt än vad jag gjorde tidigare? Det är detta som har gjort att jag arbetar med språket på det sättet?

FREDRIK:  Ja, utan tvekan. Jag skriver helt annorlunda nu jämfört med för bara något år sedan.

JESPER:  Ja, Fredrik ge något exempel så man kan veta vad det handlar om?

FREDRIK:  Som en sådan sak, jag skriver inte att folk ”yrkar” saker och ting längre. Det är en sådan gammal klassisk juridisk term. Som en del påstår har en specifik innebörd också och det har det kanske, det har gått mig förbi i alla fall i så fall. Jag skriver ”begär” i stället. Att man begär…

JESPER:  Skadestånd.

FREDRIK:  Åklagare ”begär” att någon ska dömas för misshandel till exempel. Jag vet inte om det har så himla stor betydelse för förståelsen just. Men det känns som att det är ett sätt att närma sig en läsare som inte är van vid juristfloskler i alla fall.

JESPER:  Mm, från ”yrkar” till ”begär” är en.

FREDRIK:  Men jag tänkte faktiskt på en annan sak, jag vill bara flika in det. För jag tror också, när vi jurister pratar språk då vet jag, i alla diskussioner så blir det väldigt lätt att vi fastnar i enskilda ord och uttryck. Och att man pratar om… du är inne på orden lite grann här också, men att man tycker att vissa ord har en specifik juridisk innebörd som man inte vill ska gå förlorad genom att man plötsligt börjar leka med vanlig svenska, försöka att ersätta och så där. Men jag tror kanske att man kan fortsätta göra det, jag tror inte det är den viktigaste frågan. Jag tror den viktigare frågan är i så fall det här övergripande och struktur. Att använda läshjälpmedel, alltså sammanfattningar, innehållsförteckningar. Att man vägleder läsaren. Tydliga rubriker inte minst. Det är också någonting som historiskt har varit helt borta i domar, att man vet inte vad som finns under rubrikerna. Det är svårt för läsaren att veta vad som gömmer sig under en rubrik som heter ”Domskäl” till exempel, när man skriver allt möjligt trams där under. ”Vittnesutsagor” och innehållet i ”Skriftlig bevisning” och sen kommer lite att det är domstolen själv som pratar plötslig, utan att man riktigt talar om för läsaren när man gör övergången från det ena till det andra. Så där tror jag är mycket mer att vinna. Då gör det inte så mycket om man har kvar några enskilda svåra ord.

KRISTINA:  Jag håller verkligen med om det. För det kan jag säga, att det som jag tycker att vi har kommit längst med vad det gäller domskrivningsutveckling hos oss, det kanske inte är att rensa bort gammaldags svenska. Utan det är just att försöka ge till exempel en bakgrundsbeskrivning till den rättsliga problematiken. Att försöka skriva mer strukturerat, tajta till det lite, inte ha jättelånga utläggningar om sådant som man inte behöver ha långa utläggningar om. Ett exempel på det är att vi alltid i stort sett inleder våra domar nu med en bakgrund där vi börjar med att berätta på ”vanlig svenska”, nu gör jag sådana här citationstecken i luften.

JESPER:  Ja. Det borde vi ha filmat det också, så kan vi ha med det i trailern.

KRISTINA:  Om den rättsliga reglering som det här handlar om. Jag måste bara berätta, då var det en person som jobbar på domstolen som är kollega till mig, som läste en sådan bakgrundsbeskrivning i en annan dom på ett rättsområde som han behärskar väldig väl. Då sade han så här ”Men vad är det här för Nalle Puh-språk?”

Skratt

KRISTINA:  Han trodde väl att det här skulle leda till att folk skulle… Men nu går de här bakgrundsbeskrivningarna hos oss under benämningen Nalle Puh-inledningen. Har man lyckats riktig bra då har man skrivit en riktigt bra Nalle Puh-inledning, och då är vi nöjda. När man har försökt skriva någonting på ”vanlig svenska” och förklara någon rättslig problematik som en ingång till hela domen. Där tycker jag att vi har nått framgång, kanske mer än att rensa bort sådana här ålderdomliga ord alltid.

JESPER:  Spännande.

FREDRIK:  Det är jätteintressant. Får jag flika in en liten grej?

JESPER:  Innan vill jag bara säga så här till lyssnarna, så att vi inte framstår som helt partiska, det finns även andra barnboksgestalter än Nalle Puh. Så Ystads tingsrätt kan väl med fördel kanske ta Pelle Svanslös-språk.

Skratt

FREDRIK:  Nej, men det lite roligt faktiskt det du sade nu, Kristina. För att när jag har varit runt och pratat med både domare och andra myndighetsskribenter om språk så är en av de vanligaste invändningarna mot att så att säga förenkla språket, om man uttrycker sig så, eller skriva begripligt som jag väljer att säga, det är att ”Jag vägrar skriva bebisspråk, det är ovärdigt”. Det är en väldigt så tydlig invändning som kommer. Ungefär som att man tror att man plötsligt ska bli tvungen att skriva barnboksböcker…”Totte äter frukost”…

Skratt

FREDRIK: … det är liksom inte det vi…

KRISTINA:  Men vi… jag måste bara ta ett exempel till.

JESPER:  Jättegärna.

KRISTINA:  Det är hur man, när man pratar om stil och bebisspråk… vad vi har gjort hos oss att försöka hitta enklare ord för vissa saker, det handlar inte om att man inte förstår det svårare ordet utan bara för att texten ska bli ledigare. Ett exempel på det är att vi numera tror jag oftare skriver ”mamma” än ”mor” i domarna. Det är inte för att inte vi tror att människor förstår vad ”mor” betyder, i sammanhanget är det ganska självklart vad det betyder. Men det blir ledigare att skriva ”mamma”. Lite sådana saker har vi ändå försökt göra för att lätta upp det hela.

FREDRIK:  Får jag där komma in på en annan…?

JESPER:  Ja, nu blir det sista inspelet, för sen måste vi… ja, men kör.

Skratt

FREDRIK:  Nej, men det var lite grann bara som en förklaring. Som jag tror, jag var tvungen att ta med mig lite citat här nämligen, som en väldigt viktig förklaring till det vi pratar om nu, vad är det som gör att vi jurister är så himla rädda för att plötsligt framstå som att vi skriver barnböcker? Det är ingen risk. Det är absolut ingen risk att en enda dom kommer att uppfattas som någonting som skulle stå på en barnbokshylla.

JESPER:  Kanske inte heller sammanhanget. Jag tänker att man kanske inte tänker att ”Nu är jag med i en barnbok”, när man är på tinget.

FREDRIK:  Men ändå är det så att den här rädslan eller vad man ska säga, eller den känslan kommer upp. Där tror jag det finns en förklaring i hur man blir jurist. Där finns det en väldigt intressant, tycker jag själv… det finns språkvetare som för några år sen skrev sin avhandling om juridiska som språklig genre genom att kika lite på juriststudenter på en juridisk fakultet… jag nämner inte vilken då i landet… Lärde sig skriva helt enkelt och vad man fick för signaler från fakultetsledningen. Då har hon bland annat haft en liten mejlkonversation med en lektor där på den här juridiska fakulteten om språk. Då skriver han så här till henne: ”Hm, jag tror för att nämna en annan aspekt att man mycket väl kan likna en given juristkultur vid kyrkan. Så som man föreställer sig att den fungerade i äldre tid. Vi har vår dogmatik, vår exegetik och våra heliga skrifter. Och det gäller att ge uttryck för den rätta läran om man vill vinna gehör och inte bli stämplad som kättare. Jurister är känsliga för dissonanser i språket, det händer absolut att oförsiktiga jurister definierar ut sig själva ur gemenskapen genom att lägga sig till med ett avvikande språkbruk. Det finns många historiska exempel på detta.” Om man är 22 år gammal och ganska nyligen börjat läsa juridik och har det här som någon slags språklig förebild. Så kan man förstå att man gärna lägger sig till med ett språk som är ganska så komplicerat för att just få tillhöra den juridiska gemenskapen.

JESPER:  Ja, om man får vara lite vanvördig kan jag väl säga att det kanske inte bara är i juristkretsar detta. Jag kan tänka mig som när man stod och spelade i replokaler och annat. Oavsett vilka sammanhang man har befunnit sig i så finns det en språkkultur, en språkdräkt som gör att man blir en del av en gemenskap. Jag tänker att de här frågorna kommer vi tillbaka till mot slutet också när det gäller de bakomliggande dimensionerna i det här. Jag tänker att här öppnar vi för frågor kring rättssäkerhet och demokrati också i stora delar. Men vi ska faktiskt göra en övergång till någonting som ni båda lite har varit inne på, att ”Men det här är inte det mest centrala det här med de svåra eller ålderdomliga begreppen”. Men för att lätta upp Domstolspodden så ska vi för första gången i Domstolspoddens historia köra en liten tävling.

Musik

Vi ska nämligen ha Domstolspoddens språkquiz!

KRISTINA:  Är det vi som är de tävlande?

JESPER:  Det är ni som är de tävlande.

KRISTINA:  Okej.

JESPER:  Jag tar fram här ett gäng lappar. På varje lapp finns det ett ord som jag själv eller någon jag har kontakt med eller någon som mer slumpmässigt har hört av sig till Domstolspodden och sagt ”Det här är ett ord som jag tycker är lite svårt”. Jag lägger lapparna mitt på bordet.

FREDRIK:  Då ska vi ta några lappar här?

JESPER:  Ja, men opp, opp, opp!… nu för en gångs skull så är regelverket inte någonting man kan slå upp i NJA, utan det är jag.

FREDRIK:  Då blir vi lite nervösa med en gång.

JESPER:  Då blir ni genast lite nervösa. Det känns skönt, det blir lite nerv i programmet här. Det är nämligen så här att vi börjar med att Kristina får dra en lapp.

KRISTINA:  En lapp?

JESPER:  En lapp. När du har dragit den så tittar du på den och sen så ska du på kort tid för Fredrik förklara ordet på enkel svenska utan att överhuvudtaget nämna det ordet eller någon del av ordet. Om Fredrik gissar rätt på detta ord så får Fredrik ett poäng och du får två poäng för att du har gett en översättnings… Och är det så att man känner att ”Nej, den här kan jag inte svara på” så får man säga ”PASS” och då får man dra en annan lapp. Men då kommer jag göra en notering också över att…

KRISTINA:  Då får man stå till svars?

JESPER:  Då får man stå till svars. Men då kör vi, Kristina.

FREDRIK:  Det är trevliga regler i alla fall, att även förloraren får poäng. Det är lite som i Finnkampen.

Skratt

JESPER:  Så fick vi det sagt också, det är skönt. Vi börjar.

KRISTINA:  Okej. Man tar bort det som den andra domstolen har bestämt.

FREDRIK:  Undanröja.

KRISTINA:  Ja, vad är det som undanröjs då?

FREDRIK:  En dom. Du undanröjer en dom.

KRISTINA:  Exakt.

JESPER:  Bra. Då har vi två poäng till Kristina och vi har ett poäng till Fredrik. Då är det Fredriks tur.

FREDRIK:  Okej. Då tar vi en lapp här. En lite formalistiskt sätt att vara säker på att folk har fått…

KRISTINA:  Delgivning.

FREDRIK:  Ja.

JESPER:  Delgivning, den tog Kristina omedelbums.

KRISTINA:  Ja, men Fredrik berättade vad det var.

JESPER:  Ja, Fredrik berättade vad det var.

Skratt

JESPER:  De här två orden som nu hittills har varit uppe, är det något av dem som ni tänker så här ”Ja, men det här skulle vi kunna… vi skulle kunna använda synonymerna i stället”.

KRISTINA:  Ja, men när vi har pratat om det här med fackspråk, delgivning skriver ju vi då. Det är väl ett sådant ord som vi absolut använder.

JESPER:  Som ni använder?

KRISTINA:  Ja.

FREDRIK:  Utan tvekan.

KRISTINA:  Och även undanröjs, absolut.

JESPER:  Ja, ja så de får vara kvar.

Skratt

FREDRIK:  Jag tycker faktiskt att man kan skriva ”ta bort” i stället för ”undanröja” egentligen. Det låter kanske lite…

JESPER:  Ja, vi får se var vi landar. Vi måste gå vidare i tävlingen. Kristina, hugg en lapp!

KRISTINA:  Nu känner jag mig lite stressad här när du är så här.

JESPER:  Det var inte meningen att stressa.

KRISTINA:  Oj, det här… nu ska vi se här. Det här är pinsamt, för det här måste jag ju veta. Det här betyder väl risk för, jag tror att det är återfall.

FREDRIK:  Recidivfara.

KRISTINA:  Yes!

FREDRIK:  Det var ju taskigt att ge dig en sådan fråga som… vad är det här för…?

Skratt

JESPER:  Ja, men vi måste väl få ha lite… dessutom är lapparna helt slumpmässiga, du kanske åker på ett vattentät lapp nu.

FREDRIK:  Ska jag få en sådan här skatterättslig, då går jag ut ur rummen kan jag säga.

JESPER:  Men recidivfara, risk för återfall. 

FREDRIK:  Ja.

JESPER:  Ja, bra.

FREDRIK:  Då har vi risk för att påverka bevisning och…

KRISTINA:  Kollusionsfara. Jag är djupt impad av mig själv.

JESPER:  Här fick då…

FREDRIK:  Jag med.

JESPER:  Ja, precis, det var två allmändomstolsord.

FREDRIK:  Ja, det får man säga.

JESPER:  Kollusionsfara. Jag kan väl roa mig med att vara så dum så att säga, första gången jag läste det så trodde jag faktiskt det var en trafikterm, att det var kollisionsfara. Men det är kollusionsfara. Men ni var helt… Är det en sådan sak som… lite allvarligt, är det självförklarande?

FREDRIK:  Nej, det går inte att begripa det ordet.

JESPER:  Skriver du det i dina domar?

FREDRIK:  Nej, aldrig någonsin.

JESPER:  Nej. Du översätter det?

FREDRIK:  Ja. Risk för att påverka utredningen. Man kan skriva av lagtexten, nu kommer jag inte ihåg vad det står ordagrant. Men det står någonting sådant där.

KRISTINA:  Men det står väl inte… de här orden står väl inte i lagen?

FREDRIK:  Det står inte kollusionsfara. De här är enkla på det viset. De svåra är de där de står i lagen och så ska man inte använda… Här är det bara att använda lagens terminologi i stället, som är faktiskt för en gångs skull begripligare än det översatta ordet.

JESPER:  Bra! Kristina, en lapp till.

KRISTINA:  Yes. När man blir av med någonting. Domstolen bestämmer att man inte får behålla den här grejen därför att det till exempel är stöldgods eller så där.

FREDRIK:  Förverka.

KRISTINA:  Ja.

JESPER:  Förverka. Här har vi två poäng till till Kristina, ett till Fredrik. Fredrik får blixtsnabbt hugga en lapp till. sen är det nog bara en lapp kvar var.

FREDRIK:  Är det bara en lapp kvar sedan?

JESPER:  Ja, det är upploppet här.

FREDRIK:  Jaha, när domstolen tar hand om lite saker i förväg.

KRISTINA:  Beslag?

FREDRIK:  Fram till dess att man slutligt avgör saken.

KRISTINA:  Jaha. Interimistiskt förordnande eller något sådant?

FREDRIK:  Ja, det kan vara egendom ofta som man vill vara säker på att den här som sedan… man vill vara säker på att det ska finnas möjlighet att betala i slutändan. Så att man redan i ett initialt skede så lägger man lite rabarber på grejerna för att…

KRISTINA:  Ja, ja, ja. Det står still.

JESPER:  Han försöker Fredrik, initialt också för att verkligen få in.

KRISTINA:  Nej, jag kommer inte på det.

JESPER:  Får jag gissa?

KRISTINA:  Ja.

FREDRIK:  Ja, du får gissa Jesper.

JESPER:  Jag tror att det är kvarstad.

FREDRIK:  Ja, det är kvarstad.

JESPER:  JA!

KRISTINA:  Det hade jag aldrig kommit på. Sådant ägnar inte vi oss åt.

JESPER:  Då blir det noll poäng till båda av er. Programledaren får lite poäng.

KRISTINA:  Men då vann jag på grund av det?

JESPER:  Nej, nej, nej.

KRISTINA:  Jo, det gjorde jag ju. För han tappade två poäng och jag tappade bara en. Jag är ju ett geni på det här!

Skratt

JESPER:  Nu måste… jag blev så fnissig här nu så att jag måste se om vi har… jag tror vi är framme vid mål där.

FREDRIK:  Det måste vara mer frågor kvar.

KRISTINA:  Nej, nej, nej, nej!

FREDRIK:  Det ligger ju massor med lappar här.

JESPER:  Nej, fast det är till… vi ska spela in många poddar. Jag kände direkt att det här är ett vinnande koncept, vi ska fortsätta med de här. Men då blir det faktiskt så att Kristina, du fick åtta poäng och Fredrik fick sju poäng. Så då är det Kristina som får en Domstolspodden-penna till. Den här då med bläck som jag hoppas är arkivbeständigt.

KRISTINA:  Tack.

JESPER:  Kommer du att underteckna några domar med den?

KRISTINA:  Absolut.

JESPER:  Bra.

FREDRIK:  Grattis!

KRISTINA:  Tack!

FREDRIK:  Jag tycker det var ganska välförtjänt. Särskilt som det var bara ord på den allmänna sidan dessutom. Det gör ju segern ännu större faktiskt.

JESPER:  Ja, fast det finns får jag säga, i den här lilla bunten några från förvaltningsrätt. Men det är faktiskt så att det har varit lättare att få tag på ord som… sen hade jag ändå hoppats att…

FREDRIK:  Det är obegripligare på allmänna sidan helt enkelt, är det så?

JESPER:  Nej, det skulle jag inte vilja säga. Men ni var jätteduktiga båda två, snyggt säger jag. Vi har pratat om den skriftliga kommunikationen från domstolen. När det gäller muntliga språket Fredrik, tingsrätten är förhandlingstung på så sätt. Det är många möten med parter i huvudförhandlingar. Vad tänker du kring att tala med och till de som sitter i rättssalen?

FREDRIK:  Ja, vad tänker jag kring det. Två saker kanske, för det första så finns det ännu mindre anledning att överhuvudtaget använda någon svår vokabulär som typ anomali och sådana konstiga ord.

Skratt

FREDRIK:  Ibland kommer de utan att man riktigt… det är problemet med att vara jurist och inte minst domstolsjurist. Att en del av de här uttrycken de sitter så fastlimmade i någon slags hjärnbark på något vis, att ibland poppar de upp och ut ur munnen utan att man själv så att säga är med på att de ska komma. Men då kan man åtminstone rätta sig i ett muntligt möte. Sen så den andra saken som jag tänker på, det är att det är mycket lättare… Vi pratade innan om det här med att skriva för en enskild part. Där är distansen ganska stor, det är inte så att… det är väldigt svårt att på riktigt gå in och ha någon omedelbar känsla för en annan person i sitt skrivande på det sättet. Men i det talade mötet där går det faktiskt att, när jag pratar med någon annan person så märker jag om jag blir förstådd eller inte. Sen den, om man ska säga den viktigaste aspekten av det här, det är egentligen en rättssäkerhetsfråga, för utan förtroende…

JESPER:  Det får du utveckla, hur tänker du kring det?

FREDRIK:  Att ju mer man som enskild begriper av det sammanhang man verkar i, alltså under en rättegång… Om vi tar typexemplet i allmän domstol, en brottmålsförhandling, en huvudförhandling i brott mål. Så är det nästan alltid så att muntlig bevisning är den avgörande bevisningen. Det är vittnen som har sett saker och det är brottsoffer som ska berätta om vad de har varit med om och så där. Ju säkrare du är där och då och ju mer du fattar vad det är som pågår och vilket sammanhang du verkar i, desto bättre berättelse lämnar du. Det kan slå på båda hållen. Men det underlag som domstolen får i slutändan, det blir bättre ju mer de enskilda som är involverade i rättegången förstår. Där är språket inte minst viktigt. Så man inte sitter och funderar på och känner att alla talar över huvudet på mig. Vilket bara förstärker känslor av utanförskap eller nervositet eller något annat. Så att jag skulle säga att det är en rättssäkerhetsfråga.

JESPER:  Jag måste kolla här också, för vi pratade… när vi pratade om hur ni skriver domar så berättade ni båda om hur ni ser på det och vilken utveckling ni har varit med om över tid. Men när det gäller den muntliga, de muntliga förhandlingarna. Har du från att du började i domstol till där du är nu, har du gjort saker som också har handlat om att förändra hur du talar med de i salen under åren som du har jobbat som domare?

FREDRIK:  Det tror jag nog. Jag tror i och för sig kanske att jag alltid har haft ett i alla fall mycket ledigare språk muntligt än skriftligt. Men jag tror att jag har förändrat det ännu mer. Att de går fetbort nuförtiden alla de juridiska flosklerna.

Skratt

FREDRIK:  Bara som en sådan liten enkel grej som ordet ”vitsorda” som man slänger sig med titt som tätt. Inte minst i brottmålsrättegångar när det skall pratas om skadestånd och man kan vitsorda ett belopp även om man bestrider betalningsskyldighet. I stället för att säga att man motsätter sig att betala, men om jag skulle ändå bli dömd så godtager jag x kronor. Då ingriper jag alltid när någon säger något så dumt nuförtiden. För det har jag lärt mig… återigen, det är ingenting som jag har själv egentligen har fattat när jag har lärt mig, att det där fattar inte folk. Det är inte så konstigt, det är ett jättesvårt ord. När man då startar en rättegång med den typen av svår vokabulär, så har man redan satt tonen för att nu är det vi jurister här i rummet som deltar i något eget litet möte som inte du får vara med på, säger man till den andra…

JESPER:  Fast du är här i rummet och är en huvudperson.

FREDRIK:  Mm. För övrigt förstärks det ännu mer av att man… det är bara jurister som sitter och bläddrar i papper också. För att ytterligare förstärka bilden av att de andra deltar inte i det sammanhang som juristerna deltar i. Det är juristerna som sitter och bläddrar i papper och håller på med någon slags finlirskommunikation sinsemellan. Medans övriga inblandade inte får vara med i den. Så att det är väl där som språket framför allt har sitt syfte i rättegången, bjuda in och göra att folk känner sig delaktiga i processen.

JESPER:  Och läser in här också att det blir rent kvalitativt sett en bättre process också delvis?

FREDRIK:  Ja, ja det är det som är det yttersta syftet skulle jag säga, för domstolens del.

JESPER:  Ja, en ökad rättssäkerhet. Jag tänker Kristina, för att när vi pratade inför podden så… vi pratar nu här om både det skriftliga och det muntliga språket. Det konstaterade vi från början också, att just muntliga förhandlingar…

KRISTINA:  Det är väldigt ovanligt.

JESPER:  Det är inte vanligt alls i dag. Men du nämnde ändå exempel på just den muntliga kommunikationen, för din egen del på Högsta förvaltningsdomstolen?

KRISTINA:  Ja, det är väl efter att vi har fattat beslut och någon ringer upp och frågar. Ofta handlar det om att vi har fattat ett beslut om att inte ta upp ett visst mål. Så ringer den som är berörd av det beslutet och frågar varför. Då kan man försöka förklara det på ett begripligare sätt än i själva beslutet som har skickats till den här personen. För där står det egentligen bara en avskrift av lagtexten och så säger vi att vi tycker inte att de här förutsättningarna för att ta upp målet är uppfyllda. Det är oftast obegripligt för den enskilde. Där kan jag egentligen tycka att i just det fallet så borde vi kunna utforma vårt skriftliga besked till parten mycket mer begripligt. För den enda som är intresserad av det beslutet är ju parten. Så just i det fallet kommunicerar vi bara med parten. Så där kan jag verkligen tycka att vi kunde jobba lite mer på även det skriftliga beslutet.

JESPER:  För att sätta det i ett sammanhang – för vi gjorde en podd för ett antal avsnitt tillbaka, på Högsta domstolen där situationen är densamma. Man har väldigt många mål som överklagas till sig och ur dem så är det ett väldigt lite antal, relativt sett, som får prövningstillstånd. Jag antar att summorna kanske är ungefär desamma mellan HD och HFD. Men den här frågan just varför man inte får prövningstillstånd. Ser du att ni över tid, kommer det att kunna bli så att ni skriver mer begripligt i besluten om att inte…?

KRISTINA:  Det tror jag faktiskt.

JESPER:  Det tror du?

KRISTINA:  Ja, jag tror det.

JESPER:  Spännande. Men det kommer göra att telefonsamtalen kommer minska för din del kanske?

KRISTINA:  Kanske.

JESPER:  Är det tråkigt?

KRISTINA:  Nja, nu är det inte jättemånga som ringer, så att det… Men det är väl jättebra om folk förstår tänker jag. Sen är det inte alltid, även om de förstår kanske det inte alltid håller med. Så har man ändå behov av att få prata med den som har fattat beslutet. Så det är inte alltid på grund av missförstånd som man ringer, utan det är för att man har synpunkter också på beslutet.

JESPER:  Men det låter som att det är förståelsen som går som ett stråk i diskussionen i dag också. För det antar jag att det måste väl vara en väldigt vanligt situation för er båda, att någon är missnöjd med ett beslut som domstolen har meddelat. Men att det är en rätt stor skillnad på om man förstår varför det blev så eller inte.

FREDRIK:  Det får man säga.

JESPER:  Vi har hunnit prata med er om frågor om det skrivna språket, det talade språket, en liten ordkampsquiz. Sen går vi ut i verkligheten efter programmet och en framtid ligger framför oss. Jag tänker den här framtiden när det gäller språket i domstol, som en liten avslutning. Kommer domstolarnas språk, kommer era domstolars språk förändras framöver tror ni? Varför i så fall?

KRISTINA:  Men det tror jag, det sker en utveckling hela tiden.

JESPER:  Vad är det som driver på utvecklingen?

KRISTINA:  För vår del så tror jag inte att det är vi som kanske går i fronten.

JESPER:  Nej, inte på HFD?

KRISTINA:  Nej, jag tror inte det. Utan jag tror att vi ändå ser det lite grann som att vi följer med och försöker modernisera oss. I takt med att samhället i övrigt moderniseras vad gäller språkbruk så försöker vi anamma det. Men jag tror att det är inte vi som kommer att gå i bräschen. Jag menar, vi skriver fortfarande ”yrkanden” till exempel och inte ”begär”. Nu får vi väl börja fundera på om vi ska följa ditt exempel och ändra oss där. Men vi kommer nog inte vara den här murbräckan tror jag inte.

JESPER:  Nej. Innan vi spelade in programmet så pratade vi också om det här med användningen av ordet ”hen”. För Kristina du sade, HFD ni använder inte ”hen”?

KRISTINA:  Inte i våra domar. Men däremot i andra dokument så är det enskilda befattningshavare som använder det ordet. Interna dokument av olika slag. Men inte i våra domar.

JESPER:  Men tror du att det kommer att komma in ett ”hen” i domar från HFD framöver? Om du skulle spela på…

KRISTINA:  Jag skulle säga att när regeringskansliet bestämmer att man kan börja använda det ordet och dokumenterar det i någon liten skrift, då kanske vi tar till oss det.

JESPER:  Då följer ni efter, ja. Fredrik, framtiden för språket i domstol? Vad ser du, vad hoppas du på?

FREDRIK:  Jag hoppas kanske på att det ska gå aningen snabbare framåt än vad det gör, eller har gjort historiskt om man säger så. Själv skriver jag för övrigt ”hen” i mina domar nuförtiden. Jag tycker det är ett väldigt praktiskt pronomen att använda sig av när man skriver allmänna texter i dom och inte könet på personen spelar någon roll. Men det som man kan fortfarande känna är att vi är ju väldigt, väldigt sega i domstol överlag. Vi bedriver reaktiv verksamhet höll jag på att säga. Vi reagerar på omvärlden och fattar beslut på händelser som har skett. Så vi är per definition en konservativ institution eller vad man ska kalla det. Men vi får nog vara lite varsamma, folk ställer högre och högre krav på oss och att vi faktiskt är någorlunda i takt med vår tid. Då håller det inte att ha ett tonläge kanske framför allt som är för gammeldags och för långt ifrån ett allmänt språk. Dessutom strider det då mot § 11 språklagen, som ju säger att den offentliga svenskan sak vara vårdad, enkel och begriplig.

KRISTINA:  Starkt argument.

JESPER:  Ja, vi får lägga upp en länk.

FREDRIK:  Det brukar funka på jurister, det här att man ska följa lagen i alla fall. Men det finns ett jätteintressant, tycker jag, exempel på det här med hur vansinnigt lång tid det kan ta i domstol att förändra språket, att språket förändras. Det finns en professor i svenska, Erik Wenander hette han, som skrev en bok där han gjorde upp lite grann med byråkratsvenskan. 1950 kom den ut i sin första upplaga. Vad är det nu, det är 68 år sen i år va?

JESPER:  Mm.

FREDRIK:  Där skriver han bland annat, han pratar om juristers älsklingsverb. Och så undrar han varför jurister så ofta anför, uttalar, uppger, påtalar, framställer och yrkar saker och ting. I stället för att använda de mer vardagsnära verben; säga, mena, anse, ange, framför, påstå och begära. Som sagt, det gjorde han 1950, och slå upp valfri dom, fortfarande finns de kvar. Så vi måste på något sätt bli lite bättre på att vara… vi måste finnas med i tåget. Vi kan möjligen sitta i sista vagnen men vi kan inte koppla av oss från själva tåget.

JESPER:  Om du skulle precisera risken med att inte sitta på tåget överhuvudtaget.

FREDRIK:  Det är en förtroendefråga i många och mycket för oss. Vi vill bedriva en verksamhet som har människors förtroende. Domstolarna är grundbulten i en demokratisk rättsstat. Den är under tryck på många sätt, den demokratiska rättsstaten i dag. Ska vi upprätthålla människors förtroende för vår verksamhet så är språk en jätteviktigt del i det. Att det inte verkar som att vi finns till i någon egen sfär ovanför vanliga dödliga som har mål hos oss. Det är den centrala frågan.

JESPER:  Ja. Tanke på det Kristina?

KRISTINA:  Nej, jag håller med.

JESPER:  Du håller med?

KRISTINA:  Mm.

JESPER:  Härligt, det här är definitivt ett ämne som vi hade kunnat prata väldigt mycket längre om. Det känns nästan lite snöpligt att sätta punkt för Domstolspodden i dag, men så måste vi göra.

FREDRIK:  Kan vi inte fortsätta då Jesper?

Skratt

JESPER:  Ska vi fortsätta? Jo men Kristina och Fredrik, kommer ni tillbaka om några månader och gör en uppföljningspodd? Det kan vi väl spika vid sittande bord? Ska vi yrka på det?

FREDRIK:  Jag förutsätter att jag får en revanschmatch.

JESPER:  Om inte för det, så absolut. Som sagt, Kristina Ståhl, domare Högsta förvaltningsdomstolen, väldigt trevlig att få ha med dig i Domstolspodden.

KRISTINA:  Ja, vad roligt att vara här.

JESPER:  Vad kul att höra. Fredrik Bohlin, Ystads tingsrätt, jättetrevligt att ha med dig i Domstolspodden och prata språk.

FREDRIK:  Det tyckte jag också, tack så hemskt mycket.

JESPER:  Och från Domstolspoddens sida så säger vi på återhörande. Vill ni höra av er till Domstolspodden så går det bra, antingen via mejl, då mejlar ni domstolspodden@dom.se eller så kan ni skriva till oss på Twitter under #domstolspodden. På återhörande!

Musik



Senast ändrad: 2018-09-28