JavaScript är inaktiverat i webbläsaren, läs mer här.

Transkribering Domstolspodden avsnitt 14

Avsnitt 14: Domstol och politik

21 december 2018

Ladda ner som PDF

Lyssna på Podbean (extern länk)

Domstolspodden ägnar två avsnitt åt att diskutera frågor som har stor betydelse för domstolarna. Vi rör oss kring frågor som handlar om domstolens och domarens självständighet, oberoende och makt, utvecklingen i vår omvärld och i Sverige.

Gäster: Ylva Norling Jönsson, domstolschef, Helsingborgs tingsrätt. Anders Hagsgård, domstolschef, Förvaltningsrätten i Göteborg. Anders Eka, domstolschef, Högsta domstolen. Helena Jäderblom, domstolschef, Högsta förvaltningsdomstolen.

Programledare: Jesper Nietsche, presskommunikatör, Domstolsverket

Musik

JESPER:  Det första avsnittet handlade framför allt om domstolen. I det här andra avsnittet talar vi om domarens självständighet. Jag säger välkommen till Domstolspodden Anders Hagsgård, Förvaltningsrätten i Göteborg, där du är chef.

ANDERS H:  Tack!

JESPER:  Väldigt trevligt att ha dig med i det här avsnittet också.

ANDERS H:  Roligt att få vara med.

JESPER:  Helena Jäderblom, Högsta förvaltningsdomstolen, där du är chef. Det vill säga här, där vi befinner oss i lokalerna. Välkommen tillbaka till Domstolspodden!

HELENA:  Jajamän. Tack!

JESPER:  Anders Eka, Högsta domstolen, chef på denna domstol. Välkommen tillbaka till Domstolspodden.

ANDERS E:  Tack för det!

JESPER:  Och Ylva Norling Jönsson, Helsingborgs tingsrätt, där du är chef. Väldigt kul att du ville vara med även i den andra delen av Domstolspodden.

HELENA:  Kul att jag fick vara med!

JESPER:  Ja, bra. Vi ska som sagt i det här avsnittet, på temat självständighet och oberoende, domstolar och domare, ha fokus på domare. Om man börjar med frågan: vad innebär det att ni som domare är självständiga? Om man tar grundpelarna i självständigheten. Ylva?

YLVA:  Ja, det innebär att vi alltid är självständiga i vårt dömande. Och det här gäller både externt och internt, så det innebär att ingen kan tala om för en domare hur den ska döma i ett enskilt fall eller tillämpa en rättsregel i ett enskilt fall. Det kan alltså inte riksdagen göra, inte regeringen, ingen myndighet, ingen part. Men det gäller också internt och det innebär att en domstolschef kan inte heller tala om för en domare hur den ska döma i ett enskilt mål.

JESPER:  Så självständigheten är total på så sätt?

YLVA:  Det är den absolut.

JESPER:  Hur får man då som domare den självständighet som Ylva förklarar? Hur går det till från att man är juriststudent och helt plötsligt är man domare med en total självständighet?

Skratt

JESPER:  Hur sker detta trollslag? Anders Hagsgård, du ser ut att vilja ta den.

ANDERS H:  I och för sig har vi en öppen domarbana i dag. Men fortfarande är det så att många av de som blir domare har ju gått en domarbana, gjort en domarkarriär, varit notarier och fiskaler. Och en viktig del av notarieutbildningen och fiskalsutbildningen är dels att lära sig det juridiska hantverket men också att fostras till självständighet. Och det tycker jag är en av de absolut viktigaste egenskaperna. Det tror jag överhuvudtaget är oerhört viktigt i alla juristyrken, att ett rättssystem fungerar när alla lever sina roller. Alltså, att åklagare och advokater och så vidare är självständiga. När åsikterna bryts mot varandra då får man ett bra resultat. När alla lever sin roll och gör det självständigt. Så det ligger i systemet, tycker jag, att man försöker fostra de yngre till att vara självständiga. Det är dem man har respekt för, de som har en självständig och genomtänkt åsikt.

JESPER:  Mm. Anders Eka?

ANDERS E:  Ja, sen handlar det om hur man värnar om den här självständigheten. Och då handlar det om ett antal regler och principer som måste finnas där. Man kan ju säga att man börjar… Man får liksom börja att fundera på när det gäller utnämningsförfarandet. Man måste ha ett utnämningsförfarande som gör att det gynnar självständigheten och att man inte kan påverka vilka domare som utnämns och så. Och sen, framför allt, det krävs vissa garantier när det gäller anställningsskydd och skydd mot att man förflyttas till andra arbetsuppgifter och såna saker som ju behövs för att den här självständigheten och oberoendet ska liksom kunna upprätthållas.

JESPER:  Och jag tänker på den här biten när det handlar om anställningen, utnämningen för att vara domare, domare med full makt. Domarnämnden som funktion, vad är Domarnämnden för något? Vi har lyssnare som inte har full koll på hela detta system. Helena?

HELENA:  Ja, Domarnämnden är ju ett relativt nytt organ. Det har ju inte funnits så länge. Nu kommer inte jag ihåg exakt när det kom. 2011?

ANDERS E:  2011.

JESPER:  Nu sufflerar Anders lite här.

HELENA:  Ja, tack för det. Så det är ju inte så gammalt. Men det innebar ju att i stället för att ärendena om utnämning av domare bereddes av regeringen inom regeringskansliet, utan någon större insyn, så bereds de nu av domarnämnden som kommer med förslag till regeringen på de lämpligaste domarkandidaterna. Sen är det fortfarande regeringen som fattar beslut men det normala är att regeringen följer Domarnämndens förslag. Och det innebär i sin tur att det har blivit mer transparens och större insyn och att domarnas självständighet på det sättet garanteras bättre.

JESPER:  Men vi pratar ändå om att det är regeringen som utser domare i Sverige, dessa, ni självständiga domare. Är det en helt okontroversiell fråga att det är regeringen som utser domare eller finns det alternativ till detta? Helena?

HELENA:  Ja, men det är klart att det finns alternativ. Och i en del andra länder så har man ett ”judicial council” eller motsvarande, alltså någon sorts nämnd som består av företrädesvis domare – men inte alltid. Det kan vara sammansatt på olika sätt. Men kanske att en majoritet eller i alla fall en större del består av domare som utser nya domare. Men det är också vanligt att domare utses av regeringen eller en president, statschefen, regeringschefen eller till och med av parlamentet. Så det finns olika modeller för det. Det viktigaste kanske inte alltid är vem som har sista ordet i de här utnämningarna utan hur själva processen går till, att den är transparent och att det tas fram goda kandidater som allmänheten ändå kan ha någon sorts uppfattning om. Och att det inte bara går rätt till utan att det ser ut att gå rätt till också. Att allmänheten har förtroende för de här utnämningarna.

JESPER:  I det tidigare avsnittet av Domstolspodden pratade vi väldigt mycket mot bakgrund av den utveckling vi har sett i delar av Europa. Vi har nämnt EU-länder som Polen och Ungern, men också icke-EU-länder som Turkiet och utvecklingen där. När vi i det här avsnittet pratar om självständigheten, domarens självständighet – er och era kollegors – tänker ni någonting kring just utvecklingen i vår omvärld som gör att den här frågan är viktig att diskutera här och nu? Ylva?

YLVA:  Mm. Utnämningen är ju så klart en sida av det hela men en annan sida är ju när en domare kan skiljas från sin tjänst. Och där är det ju så att domare har ett mycket starkare anställningsskydd än andra människor, eller än andra arbetstagare, och det är just för den här självständigheten. Att man ska inte kunna skilja en domare från sin tjänst för att man tycker att den här har en felaktig rättspolitisk syn, eller dömer på ett sätt som politikerna inte uppskattar i vissa typer av mål eller så. Därför så har vi ett skydd som innebär att domare kan bara skiljas från tjänsten om man gör sig skyldig till väldigt grova försummelser eller begår allvarliga brott. Eller uppnår pensionsålder eller blir så sjuk att man inte kan arbeta alls. Och det där är ju en väldigt, väldigt viktig sida av det hela. Det som vi har sett i andra länder har ju mer handlat om hur man har gjort sig av med domare som man inte har velat behålla än att man har utnämnt nya domare.

JESPER:  Den här frågan, jag tänker också nu när vi pratar om det här i ett relativt internt sammanhang i Domstolspodden – ni fyra domare och jag som jobbar på Domstolsverket, en myndighet inom Sveriges domstolar – att i vissa sammanhang antar jag att den här frågan kan komma upp där man från omvärlden tycker att det är märkligt att just domare har så otroligt… Att det krävs så otroligt mycket för att man som domare ska kunna förlora sin anställning. Är det svårt att förklara det? För håll med mig om att den frågan kan komma. Varför är det just ni som ska ha så starkt skydd?

ANDERS E:  Jo, men den frågan kan säkert komma upp ibland. Men jag tycker inte att man har känt något stort ifrågasättande av det om man väl förklarar lite grann varför det är så här. Det är ju det som kan vara ett lite pedagogiskt problem, att detta är ju inte för domarnas skull i första hand utan detta är för den enskilda medborgarens skull. Man kan ta ett väldigt enkelt exempel: Anta att det händer något som göra att du stämmer staten i en process, i en rättegång i ett tvistemål, och så på en fråga där du har en känsla av att staten skulle tycka att det var väldigt tråkigt att förlora av olika skäl, då är det ju otroligt viktigt att du möter domare vid den prövningen som är helt självständiga. Och då är just den här anställningstryggheten viktig och också faktiskt, ska man säga, just att man inte får förflytta domare. För det är någonting man gör i en del länder, att man lite grann bestraffar genom att flytta domare till en tråkigare ort eller en sämre position. Så jag kan förstå att frågan kommer upp ibland i diskussioner men min erfarenhet är att man har ganska stor förståelse hos allmänheten för att man behöver ha det på det här sättet.

JESPER:  När vi nu pratar om självständighet, jag tänkte att vi ska komma in på frågorna vad det innebär att som domare vara självständig. Och jag tänkte att vi ska inleda det passet med en lite snabb och snärtig runda med frågor där ni bara får svara ja eller nej. Sen kollar vi lite varför ni har svarat som ni har svarat. Är ni med på det?

HELENA:  Ja.

ANDERS E:  Ja.

JESPER:  Ja, ett lite domarförsiktigt ja

Skratt

JESPER:  Ni har inget val alls. Det är skönt att för en gångs skulle få ha lite beslutanderätt. Det har jag inte så ofta i mitt jobb, kan jag säga, apropå… Apropå det här.

Skratt

JESPER:  Nejdå, det blir bra frågor, jag lovar. Vi börjar. Kan en domare vara politiskt aktiv?

HELENA:  Ja.

ANDERS H:  Ja.

YLVA:  Ja.

ANDERS E:  Ja.

JESPER:  Och det var ingen tveksamhet kring detta.

HELENA:  Det var ju ja- och nej-frågor.

Skratt

JESPER:  Men det är inget sådant här ”ja, men…”.

HELENA:   Jodå, det kan det vara.

ANDERS H:  Det går ju att problematisera mycket kring detta.

HELENA:   Absolut.

JESPER:  Men om man säger så här också, för vi pratade i föregående poddavsnitt också om politiken och juridiken och förskjutningar över tid, om frågor i samhället som tidigare har varit politikens ansvarsområde som har förflyttats till juridiken. Den här frågan om att vara politiskt aktiv, blir den på något sätt mer känslig eller mer kontroversiell ju mer politiserad juridiken blir? Finns det någon dimension där? Anders Eka?

ANDERS E:  Ja, det kan den nog göra. Och jag tror överhuvudtaget att vi som arbetar i domstolar, även i andra myndigheter och så, att det finns ju ett annat ifrågasättande i dag. På gott och ont. Jag tror att man från medborgarna, från media, inte tar för givet så att säga och bara nöjer sig med att säga att här är en domstol som har beslutat på ett visst sätt och det böjer jag mig för. Utan man vill lite grann gå bakom och fundera på och ifrågasätta och diskutera. Det är klart att då finns den här frågan med. Och jag tror att, jag svarade ju ja på den där frågan och det är klart att i princip så är det ju varje domares medborgerliga rättighet att vara politiskt engagerad. Men jag kan ju å andra sidan, för att problematisera det, det är ju inte okomplicerat om jag som högsta domstolens ordförande skulle vara politiskt aktiv, är framstående politiker i något parti. Det inser ju alla att det skulle vara ganska problematiskt i vissa typer av mål. Så det är klart att det beror lite grann på vilken position man har i rättssystemet också kanske, och vilka mål som kan tänkas komma till en och så. Men det är klart, svaret är ja, men det tål att problematiseras och diskuteras.

JESPER:  Svaret är ja, med en liten utvikning.

ANDERS H:  Ja, men som domare har vi givetvis yttrandefrihet, men samtidigt, vi är i förtroendebranschen. För att vi ska kunna lösa en uppgift så bygger det på att allmänheten har förtroende för oss. Och är det så att min politiska aktivitet skulle göra att de som kommer inför mig i rättssalen inte känner ett förtroende för att jag ska vara opartisk – då är det ju ett problem. Så det beror på vilken nivå man är aktiv, om man har profilerat sig inom en viss fråga som smittar av sig på den typen av mål man handlägger.

YLVA: Nämndemän är ju domare och de är nästan utan undantag politiskt aktiva. Och det är klart att det där kan vara problematiskt i vissa mål. Jag kan tänka mig att det ofta kommer upp frågor i migrationsmål där man kanske kan ifrågasätta om det här är en bra ordning.

JESPER:  Mm. Och vi har också när den här podden spelas in, just en nämndemannapodd ute. Så den kan man gärna gå tillbaka och lyssna på också om man vill höra mer om hur några av era domarkollegor tänker kring nämndemannasystemet. Vi tar en snabb fråga till. Vi vänder på steken. Ska politiker uttala sig om pågående mål? Vi börjar med Anders Eka.

ANDERS E:  Nej, får bli svaret.

YLVA:  Nej.

ANDERS H:  Nej.

HELENA:  Nej, det tycker jag inte att dom får.

JESPER:  Nej, och varför?

HELENA:  Därför att då hindrar de rättvisan och då… Alltså, nu tänker jag på brottmål.

JESPER:  Ja, det…

HELENA:  Ja, men det är det som jag tänker på först. Om en politiker i ledande befattning uttalar sig så kan det vara en kränkning av oskuldspresumtionen, och det är en mänsklig rättighet.  Det tycker jag är ganska allvarlig så det tycker jag att de ska avhålla sig ifrån. Och det kan också ses som ett försök att påverka dömandet – och det tycker jag är fel. Sen får de ha sina åsikter, men just i det här fallet så tycker jag att de ska vara väldigt, väldigt försiktiga.

JESPER:  Mm. Vi kör vidare här, tror jag minsann.

ANDERS E:  Jag kan väl nämna det att det förekommer ju någon gång att politiker gör det.

JESPER:  Det händer ibland ja.

ANDERS E:  Men där har vi ju ett system som innebär att då blir de ju i regel prickade av Konstitutionsutskottet och får kritik. Så jag tror att… och jag tycker nog, ska man väl säga, när det gäller Sveriges politiker, att de sköter sig på det stora hela mycket bra när det gäller den här saken.

HELENA:  Absolut, det gör de.

JESPER:  Men visst ligger det i detta också en dimension, när vi pratar om maktfördelningsläran också mellan… för vi pratar ju här om i så fall riksdagspolitiker och….

ANDERS E:  Ja, var och en ska sköta sin del av…

JESPER:  Ja. Vi går vidare. Kan man som domare vara särskild utredare och skriva författningsförslag? Helena Jäderblom?

HELENA: Skratt Ja, det kan man för det har jag gjort.

Skratt

JESPER:  Det har du gjort. Den saken var avklarad. Skratt

HELENA:  Men jag tycker att det kan vara problematiskt.

JESPER:  Ja, vi får se vad övriga kollegor säger här och sen går vi in på förklaringar. Anders Hagsgård.

ANDERS H:  Ja.

YLVA:  Ja.

ANDERS E:  Ja, det kan man ju. Det vet vi ju att det är en tillåten bisyssla. Men det är klart att inte heller det är helt oproblematiskt. Men svaret är ja.

JESPER:  Svaret är ja. Och jag tänker för artighetens skull också, Helena, för du började ju här också med att säga ”det kan man, för det har jag gjort”. Men om vi tar det seriöst här, vad finns det för dimensioner i den frågan?

HELENA:  Mm, men att utreda en sakfråga och komma med förslag hur den ska lösas på uppdrag av regeringen, det kan ju vara helt okontroversiellt. Men om man då lägger det här förslaget till grund för lagstiftning som man sen som domare ska sitta och tillämpa, så är jag säker på att de flesta klarar av att göra det på ett väldigt bra sätt. Men det är inte säkert att det ser så bra ut utifrån, kan jag tänka ibland. Så det beror lite grann på vad det är för ämne som råder och vad det leder till. Men jag tycker inte att det är oproblematiskt. Och jag tycker att i Sverige så har vi ju haft den ordningen att vi gärna byter roller, och gör det ganska snabbt. Och det kan man väl i och för sig kanske acceptera, men det är så. Vi går direkt ibland från regeringskansliet ut och dömer. Vi kan sitta och jobba med propositioner och lagrådsremisser och sen är vi ute genast och tillämpar dem där. Alla domare går ju inte den vägen men nu pratar jag av egen personlig erfarenhet. Och jag kan tycka att det är lite… lite känsligt kan det vara.

JESPER:  Och du är inte ensam om just det här internationella perspektivet, men jag tänker att du med lång erfarenhet av Europadomstolen också och sett i en internationell kontext. Den svenska modellen, om vi tar just när det gäller frågan om att vara särskild utredare och skriva författningsförslag och det du pekar på också, att man snabbt går från en roll till en annan. Hur ser det ut i omvärlden? Är det vanligt eller är det ovanligt?

HELENA:  Alltså, det förekommer att folk arbetar med lagstiftningsfrågor som jurister i olika regeringskanslier. Det förekommer. Men det är nog vanligare att man kanske inte gör det. I alla fall inte så där att man går direkt därifrån och sätter sig och dömer. Jag ska också säga det att i den Europadomstolen som jag kommer närmast ifrån så har jag aldrig varit med om något mål där det här har ställts på sin spets eller där det här har varit ett problem. Men mitt intryck av vad jag hörde från mina kollegor där, det var nog att det var rätt så ovanligt att domare arbetar med lagstiftningsfrågor åt regeringen.

JESPER:  Mm. Vi kör två snabba frågor till varav den första kommer nu. Kan en domare delta i vilka utbildningar som helst utan att självständigheten hotas? Ander Eka?

ANDERS E:  Nej. Inte vilka som helst.

JESPER:  Inte vilka som helst? En cliffhanger! Ylva?

YLVA:  Nej.

ANDERS H:  Som svar på frågan om självständigheten skulle jag säga ja.

JESPER:  Mm. Helena?

HELENA:  Ja, jag är nog lite inne på Anders spår. Men där har vi igen det här, hur ser det ut utåt? Det är det som är problemet. Jag tror att man som domare kan klara av att gå på olika utbildningar och hålla sig objektiv och så, att man förmår det. Men frågan är hur det ser ut utifrån.

JESPER:  Vad spännande, vi har 2–2. Hade det varit ett brottmål i en tingsrätt så hade vi fått gå på den friande utgången. Vi släpper väl in Anders och Ylva som ju var inne på en linje. Hur tänker ni?

ANDERS E:  Nej, men det handlar ju mycket om, naturligtvis, att det beror på hur man definierar det exakt, om det ska vara oberoendefrågorna som avgör. Men oberoendet föder ju också… Att man har ett oberoende och är självständig ger ju också ett ansvar att liksom själv upprätthålla detta och agera på ett sådant sätt att man bär upp det här oberoendet och självständigheten. Och då kan det vara så, tror jag, i vissa typer av sammanhang. Om den är en utbildning som är väldigt inriktad på att uppnå någonting särskilt som drivs av någon intresseorganisation som verkar i någon särskild riktning. Det beror lite grann på också hur bred inbjudan är till den här utbildningen. Kommer det människor från olika håll som står för motstående intressen? Ja, då kanske det är okomplicerat. Men är det så att man är på en utbildning där man vet att alla tycker i stort sett samma sak och det är närmast en politisk lobbyorganisation som ordnar det, därför så var det tvunget att bli ett nej. I vissa fall i alla fall.

JESPER:  Mm, Ylva?

YLVA: Nej, jag håller helt med Anders Eka där. Det beror ju helt på vem som anordnar den här utbildningen. Hur den görs och vilka som är inbjudna. Om det är så att det bara är den ena sidan i vanligt förekommande mål och den andra sidan är exkluderad, då skulle jag vara väldigt tveksam.

JESPER:  Ja. Anders Hagsgård?

ANDERS H:  Mm. Frågan rörde ju domarens självständighet och jag tror att som ordinarie domare ska man kunna ha den kritiken att man kritiskt kan bedöma den utbildningen man går på och utvärdera den. Sen skulle jag inte gå på all utbildning, för det handlar om hur det ser ut. Vissa ensidiga utbildningar eller vissa organisationer, där skulle inte jag gå för det skulle inte se bra ut. Men som domare tycker jag man skulle kunna vara självständig nog att utvärdera den utbildning man går på.

JESPER:  Mm. Helena, vill du…?

HELENA:  Nja, jag har inte så mycket att tillägga. Jag tycker att det är självklart att det är problematiskt om man går på utbildningar som anordnas av intressegrupper som gör att man kan verka subjektiv. Det är klart att det är ett problem. Men jag håller också med Anders om att man oftast klarar av att bedöma det och kanske hålla sin självständighet för sin egen del.

JESPER:  Men det är mer effekterna i så fall, att man kan bli… att det kan hållas emot en?

HELENA:  Absolut, absolut.

JESPER:  Ja, men det är spännande. En sista, och en favoritfråga får jag nog säga. Kan en domare vara aktiv i sociala medier?

ANDERS H:  Ja.

HELENA:  Ja.

YLVA:  Ja.

ANDERS E:  Absolut. Men även där kan det finnas saker att fundera på.

(skratt)

JESPER:  Åh, då får du som i en tennismatch vara först med att smasha på den boll du lagt upp.

ANDERS E:  Ja, men vi har ju varit inne på det, det här med att det kan ju också… Det är egentligen delvis samma problematik, eller kan tangera samma problematik som att vara politiskt aktiv. Det beror ju på lite grann vad man skriver förstås och vad man länkar till för någonting. Om man till exempel alltid länkar till en viss tidning som står för en viss sak på en viss del av den politiska planhalvan. Ja, då kan det ju ge ett visst intryck av att man stödjer den. Och hur mycket man uttalar sig i frågor som ligger lite… Så det är klart att man kan vara aktiv, men även där en viss vaksamhet kring vad man gör.

JESPER:  Och Ylva, också med tanke på att du är ju aktiv, jag följer dig på Twitter. Vad tänker du kring den här frågan, sociala mediefrågan?

YLVA:  Jag tycker att det är viktigt att domare också är människor och att vi också dels uppfattas som att vi tar del i samhället och att vi inte sitter i några ointagliga borgar och inte alls medverkar. Jag tycker också att det är väldigt viktigt att vi tar del i samhällsdebatten och diskuterar frågor som rör många. Men självklart måste vi hela tiden tänka på att allt vi gör, gör vi som domare. Vi kan aldrig kliva ur den rollen och vara helt privata. För det vi säger smittar på något sätt av sig och som domare måste jag alltid tänka på att jag ska vara objektiv och opartisk. Så självklart finns det en gräns för vad jag gör men den gränsen finns ju annars också. Den har inte bara med sociala medier att göra utan även när jag annars uppträder i samhället så måste jag tänka på det här.

JESPER:  Bra! Om inte någon vill tillägga någonting här så tycker jag att vi vandrar vidare till en annan fråga, som jag hör emellanåt och som jag förstår att det här är en fråga som man från domarhåll tycker och talar om – individuell lönesättning. Varför är det en fråga som domare är engagerade i just utifrån självständighetsfrågorna? Hur ska man förstå det, jag som inte är domare själv, Ylva?

YLVA: Ja, men den tror jag att vi ska förstå som att det har med att vara objektiv och opartisk och att inte kunna påverkas av någon. Det gäller ju både externt, det ska inte kunna finnas någon riksdag eller regering eller någon annan person som kan styra och påverka, men det gäller också internt. Och det innebär att domstolschefen ska inte kunna styra hur en viss domare dömer i ett enskilt fall eller tillämpar en viss regel. Då kan det ju så klart vara problematiskt med individuella löner eftersom chefen då på något sätt värderar det som domaren har gjort. Så det är där diskussionen ligger.

JESPER:  Är det någonting mer ni vill säga i den här frågan?

HELENA:  Det är verkligen komplext och jag minns diskussionen när det infördes. Och jag minns diskussionen när man skulle ta de första lönesamtalen med sina kollegor i den domstol som jag var i då. Alla diskussioner som var kring det här. Det var ju upprörda känslor och det var en väldig… Ja, det kom många, många synpunkter. Nu har jag varit borta ett tag och vad jag förstår så har det lagt sig lite grann. Vi har kanske funnit någon sorts jämnvikt där. Men det är klart att det har bäring på frågan om självständighet och så där och att det är en ganska knepig fråga. Jag tror också att det är något som domstolschefer är väldigt måna om att tassa försiktigt kring. Det får inte… det får aldrig någonsin sättas löner utifrån fel kriterier. Så det är inte lätt. Det är inte lätt.

ANDERS H:  Som Helena säger, det här är en väldigt komplex fråga och har många bottnar. Det finns nog behov av att ha differentierade löner. Numera har vi en öppen domarbana. Det finns en hel del personer som kommer utifrån och en del av dem kanske har… lite äldre har en yrkeskarriär bakom sig och då kanske det kan finnas behov av att ta in dem kanske på en högre lönenivå än om man jobbar med andra nyutnämnda domare. Och frågan är hur man ska hantera detta. Man har ju diskuterat också att man ska kunna ha särskilda befordrade icke-chefstjänster. Så på något sätt måste systemet ändå kunna hantera att det finns behov av att ha individuella löner. Det kanske inte är rimligt att den som är nyutnämnd rådman och den som har varit rådman i 20 år har samma lön. Sen kan man ju diskutera hur systemet ska vara utformat.

JESPER:  Det här leder lite in på diskussionen också att alla ni fyra som sitter runt bordet här är domstolschefer. Och ni är domare, ni är självständiga. När det gäller era domarkollegor på domstolen så är ni ju domstolschefer, ni är chefer över ett antal andra självständiga domare. Hur funkar det i praktiken när vi nu pratar om domarens självständighet. Är det svårt att vara domstolschef, Ylva?

YLVA:  Ja, det är jättesvårt.

Skratt

JESPER:  Ja. Varför?

YLVA:  Av många skäl. Nej, men det är klart att det finns en särskild problematik i det här att vara chef över ett antal självständiga ordinarie domare. Och det är ju väldigt, väldigt viktigt att upprätthålla den här principen att domstolschefen aldrig någonsin går in och klampar in i ett enskilt mål. Aldrig tilldelar en viss domare en viss domare ett mål för att det ska bli någon särskild utgång. Aldrig någonsin lägger sig i eller har några som helst synpunkter på hur domaren dömer i ett enskilt mål. Samtidigt har ju domstolschefen ett arbetsmiljöansvar, och det innebär ju att jag som chef måste se till att vi har ett bra arbetsklimat på domstolen. Att alla jobbar med förtroendefrågor och bemötandefrågor. Att vi behandlar varandra väl, att arbetet flyter på och att det inte stoppar upp någonstans utan att det rullar på. Det är ju ett självklart krav på mig. Men jag tycker också att jag har en skyldighet att se och lyfta mina medarbetare, att inspirera även ordinarie domare. Se till att de utvecklas så bra de kan och att de får möjligheter att prova på nya arbetsuppgifter och att delta i olika utvecklingsprojekt och så vidare. Så svaret på frågan, ja, det är ganska knepigt.

JESPER:  Det nickas instämmande från flera håll. Anders Hagsgård, har du…

ANDERS H:  Nej, men domare, det har vi pratat om att de är självständiga, och det är också kanske för att det är en professionell organisation. Ibland brukar man jämföra det med ett universitet, med akademiker eller läkare. Det här är det domare som… de är väl utbildade, kunniga och väldigt måna om att göra ett bra arbete. Och som domstolschef måste man föra samtal med sina kollegor och komma överens och det tar rätt mycket tid ibland – men när man gör det så får man kraft i utvecklingsarbetet. Det är mer ett förhållningssätt, att vi löser saker kollegialt och diskuterar oss fram när det gäller vissa frågor. Sen finns det rent administrativa frågor som kanske ligger utanför självständigheten.

JESPER:  Men jag skulle vilja fråga så här, just eftersom ni ju är domstolschefer. Jag tänker, hur kan det funka i praktiken, om ni på er domstol har en domare som… Om vi säger så här då, bemötandefrågan som Ylva lyfte, om ni har en domare som har ett bemötande i rättssalen som ni tycker att här… ni får signaler att det här verkar inte okej. Kan man som domstolschef agera på något sätt i det läget? Anders Eka?

ANDERS E:  Ja, som domstolschef i Högsta domstolen blir det ganska annorlunda situation. Men om jag tänker tillbaka på min tidigare bana som domstolschef på tingsrätt, så ja, det gjorde jag i alla fall. Tog upp diskussion med den personen om det var så att det kom klagomål från parterna och att det nådde mig och då har man en diskussion om det.

JESPER:  Och det kan man ha utan att man på något sätt träder över självständighetsgränsen?

ANDERS E:  Man får ju höra vad synpunkterna är. Om synpunkterna går in i någonting som har att göra med hur man utövar den innersta kärnan i domaruppgiften, då får man vara försiktig naturligtvis. Men om det handlar om att man uttrycker sig otrevligt och irriterat i förhållande till parterna, då ser jag ingen som helst anledning till att man inte skulle kunna hantera det. Det finns ju en god princip som lades fast en gång i tiden i en utredning på 90-talet, eller däromkring, som handlade just om domstolsadministration och domstolsledning. Att en domstolschef kan ju i vart fall göra allting och framföra all den kritik som JO kan framföra, när det gäller vad man kan ingripa mot. Det är klart att JO skulle inte dra sig för att kritisera en domare som uppträder ohövligt i rättssalen och jag kan inte se att en domstolschef ska ha ett mindre utrymme. Så man får ju naturligtvis höra vad det handlar om det rör sig om den typen.

JESPER:  Helena du…

HELENA:  Ja, men jag håller med. Men jag tror i och för sig att det är skillnad på att vara domstolschef i den högsta instansen och i första instans och andra instans, därför att man har att göra med människor som är på olika stadier i sitt yrkesliv också. Det är klart att det finns domare i första instans och andra som stannar där tills de går i pension och så. Men när man pratar om utvecklingsmöjligheter och det där, det kanske inte är riktigt lika aktuellt eller inte aktuellt i lika stor utsträckning i högsta instans. Det är ju ofta ett ställe dit folk kanske kommer för att avsluta sin karriär – vilket är det naturliga. Vissa kanske går vidare även därifrån, så är det ju. Jag tror att det gör att det blir lite speciellt. Och jag tror att mina kollegor här i HFD, de vill nog inte se mig så mycket som chef utan just i den rollen som man har som ordförande i den här kollegiala sammansättningen. Men jag håller helt med Anders om att är det ett problem som uppstår, då finns det alla möjligheter och skyldigheter att ta tag i det. Det har jag inga åsikter emot alls.

JESPER:  Är det roligt att vara domstolschef?

HELENA:  Ja!

YLVA:  Det är jätteroligt!

JESPER:  Det är jätteroligt. Det kan vi säga till alla lyssnare att se till att bli domstolschefer. Eller pressinformatörer, det är också ett väldigt kul arbete kan jag säga. Jag tänkte fråga en sak här också när vi pratar om chefsenheten. Kan man som domare vägra att döma i ett mål?

ANDERS H:  Nej.

JESPER:  Nej?

ANDERS H:  Nej, men den möjligheten finns inte. Får man ett mål framför sig då måste man döma i det.

JESPER:  För i andra delar i samhället så pratar man ju ibland om, man talar om samvetsfrihet eller man väcker de frågorna i alla fall. Jag vet inte om den diskussionen har varit aktuell från domarhåll på något sätt?

HELENA:  Nej, aldrig.

ANDERS H:  Nej.

ANDERS E:  Nej.

HELENA:  Jag har aldrig varit med om det.

ANDERS H:  Det brukar vara en av de första frågorna man brukar få ta upp med nya nämndemän, att ni är skyldiga att ta ställning. Det går inte att passa.

JESPER:  Man kan inte passa?

YLVA:  Nej. Däremot kan man ju naturligtvis ta upp en diskussion för, som sagt, en domare kan inte vägra att döma i det målet som ligger framför en. Men alla domare är kanske inte i alla skeden i livet lämpliga att döma i alla mål.

JESPER:  Ge ett exempel, Ylva!

YLVA:  Om vi ska börja ett väldigt stort brottmål som ska hålla på under väldigt lång tid och som dessutom kommer att vara påfrestande – det kan vara barnpornografi till exempel, det tycker de flesta domare är påfrestande – och en domare själv är i en situation där livet omkring inte är så stabilt. Det kan vara sjukdom i familjen, det kan vara andra saker som har inträffat. Man kanske precis har dömt av ett sådant här stort mål och är i behov av lite återhämtning. Då kan den domaren självfallet ta upp en diskussion och säga att just nu så är jag inte det bästa valet för det här målet – och det måste vi vara öppna för att diskutera. Så alla domare är kanske inte vid alla tidpunkter i livet lämpliga för alla mål. Men det är en annan sak.

JESPER:  Och det låter ju också rent praktiskt som att det kan vara en sak… På Helsingborgs tingsrätt så har ni relativt många domare men det finns betydligt mindre tingsrätter där det kanske inte rent praktiskt går att lösa.

YLVA:  Då kan det naturligtvis vara svårare, så är det. På en stor domstol så är det ju lättare att lösa det här inom organisationen. Å andra sidan kan kanske en liten domstol ta in hjälp någon annanstans ifrån.

JESPER:  Nu slog mig en fråga, apropå självständighet och hur det ser ut på andra håll i samhället. Jag testar den, så får vi se om den funkar. Kan man som domare strejka? Har ni strejkrätt?

HELENA:  Ja.

JESPER:  Det har ni, säger Helena.

HELENA:  Det minns jag att när jag gjorde notarietjänst, då satt vi där och väntade. Det hade varslats och vi satt och väntade på om det där skulle utlösas eller inte.

JESPER:  Jaha.

ANDERS H:  Finns det inte något undantag? För visst krävs det…

YLVA:  Jo, det finns en möjlighet att man kommer fram till att det är en samhällsfarlig strejk.

JESPER:  Ja, det tänker jag.

YLVA:  Och det kan man ju göra även för andra samhällsfunktioner, om man tycker att sjukvård måste fungera och sådant. Man kan ju komma fram till att rättsväsendet också måste fungera. Men en kortare tid är det möjligt, skulle jag säga.

JESPER:  Ja, inte för att jag på något sätt vill uppmuntra er till någon strejk, men det är en spännande fråga ändå i sammanhanget. Nåväl, tillbaka till ordningen. Vi går mot slutet av en diskussion om självständighetsfrågorna sett ur domarperspektiv. Det här är det andra av två avsnitt där vi har pratat om domstolens ställning och domarens ställning, självständighetsfrågor och oberoendefrågor. Sammanfattningsvis, vad tänker ni kring dom här frågorna? Den diskussion vi har haft och vad ni ser för eventuella behov framöver när det gäller utveckling inom frågorna kring domstolarnas och domarnas oberoende i Sverige. Vem vill börja med att fritt tänka och sammanfatta, fundera? Ylva, du ser ut som att du vill börja.

YLVA:  Ja, då skulle jag nog vilja börja med att säga att en demokrati fungerar bara så länge merparten av medborgarna tror på myndigheterna, har förtroende för myndigheter i allmänhet och domstolar i synnerhet. Och det där är väldigt, viktiga frågor. Och det här som vi har pratat om i de här två poddavsnitten, det är ju själva fundamentet i det som gör att vi har förtroende för domstolarna. I Sverige så har vi i princip ingen korruption alls – vilket vi ska vara väldigt tacksamma för. Vi har inget ministerstyre. Det är väldigt, väldigt ovanligt att en politiker uttalar sig om pågående mål och gör de det så får de i allmänhet veta att det var fel. Och då är domstolarnas självständighet och domarnas självständighet, det är det som är grunden till att hela systemet fungerar. Domarna vet att jag kommer att ha mitt jobb i morgon också, även om jag dömer på ett sätt som inte uppskattas. Domstolarna vet att vi kommer att få medelstilldelning även nästa år, även om politikerna skulle tycka att utvecklingen har gått åt fel håll någonstans. Det här är grundläggande och är väldigt, väldigt viktigt för demokratin. Så jag tycker att de här frågorna behöver pratas om ännu mera. Så det får bli fler poddavsnitt!

JESPER:  Det får bli fler poddar och samtal på andra håll kanske också.

YLVA:  Gärna det!

JESPER:  Anders Eka.

ANDERS E:  Nej, men jag kan verkligen hålla med om det som Ylva sa här. Och sen är det ju viktigt, som vi har varit inne på både i det här och tidigare poddavsnitt, att man kanske ser till att göra vissa kompletteringar och ser över vårt system så att vi har ett vattentätt system när det gäller regler för domstolarnas oberoende. För det står ju liksom på olika ben. Förtroende för det vi ägnar oss åt hos medborgarna – det är ett otroligt viktigt ben. Men sen måste vi också ha ett regelsystem som är robust och som tål att det kanske inte är så… Att det också kan bli tider där vi ifrågasätts och där man har intresse av att kanske ibland påverka det vi gör. Då gäller det att regelsystemet håller.

JESPER:  Mm. Anders Hagsgård?

ANDERS H:  Ja, men att vi håller en levande diskussion om detta i domarkåren. Det är ingenting som man gör en gång för alla utan det här måste vara en ständig diskussion, att vad innebär självständigheten? Och att man för över det till de yngre domarna så att det här blir en levande del av vår domstolskultur. Det är det här som är kärnan i domstolarna, att vi är självständiga och vi är till för medborgarna, att ge dem rättstrygghet.

JESPER:  Så det kommer att bli fler och kontinuerliga diskussioner kring detta. Det låter som att du är pigg på att gå in i dem framöver också.

ANDERS H:  Ja, och jag tror att det finns också… Domstolsakademin har ju kurser om domarrollen där man diskuterar de här frågorna. Så det är ju någonting som ändå är någonting av vår vardag – men det kan bli mer.

JESPER:  Och Helena Jäderblom, vars domstol vi har fått förmånen att montera upp vår poddstudio i, vad tänker du efter dom här två diskussionsämnena, eller poddavsnitten?

HELENA:  Ja, jag håller med mina kollegor om att vi måste hålla den här diskussionen levande och att vi måste värna det system vi har, och kanske göra det ännu mera robust. Jag ser inte att det är något större problem som det är just nu. Men jag tycker också att när man ser på erfarenheterna från andra länder så förstår man att det kan gå fort när det går utför. Så robusthet och tröghet i möjligheten att ändra regelverken. Och sen har vi väl lite att lära från andra håll också. Det finns andra länder som skyddar självständigheten för sina domstolar på lite olika sätt. Vi kan nog hämta inspiration därifrån också.

JESPER:  Stort tack och jag säger också varmt tack till Anders Eka för att du ville vara med i Domstolspodden och prata om domarens självständighet.

ANDERS E:  Det var mycket trevligt!

JESPER:  Mycket trevligt att ha med dig. Ylva Norling Jönsson, Helsingborgs tingsrätt, tack för din medverkan i Domstolspodden.

YLVA:  Tack!

JESPER:  Anders Hagsgård, Förvaltningsrätten i Göteborg, stort tack!

ANDERS H:  Tack!

JESPER:  Och Helena Jäderblom, HFD, tack för att du ville vara med i Domstolspodden.

HELENA:  Tack så mycket! Det var roligt att ha er här i våra lokaler.

JESPER:  Ja, vi kommer så gärna tillbaka också. Om vi får.

HELENA:  Ni är så välkomna.

JESPER:  Och från Domstolspoddens sida så vill jag säga till er som lyssnar, om ni vill höra av er till oss i redaktionen så får ni väldigt gärna göra det. Antingen att mejla domstolspodden@dom.se eller skriva till oss på Twitter där vi finns under #domstolspodden.

Och med det sagt – på återhörande!

Musik

Nu finns Domstolspodden på Facebook. Där kan du kommentera det senaste avsnittet, ställa frågor och ge förslag till nya ämnen som podden borde ta upp. Du hittar oss på www.facebook.com/domstolspodden.



Senast ändrad: 2018-12-20